В программе "Точка"
23.02.2009
Вчера принимал участие в программе "Точка" у Александра Плющева на радиостанции "Эхо Москвы"
Предлагаю Вашему вниманию распечатку прямого эфира.
Текст взят с сайта "Эхо Москвы" (http://echo.msk.ru/programs/tochka/574157-echo.phtml), отредактирован и полностью соответствует подкасту.
Передача : Точка
Тема : Как люди с ограниченными возможностями могут воспользоваться интернетом
Ведущие : Александр Плющев
Гости : Алексей Любимов, Анатолий Попко
А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 22 часа 13 минут. Добрый вечер. В студии Александр Плющев. Будем сегодня говорить на тему весьма трудную, во всяком случае, для меня, пожалуй, самую трудную за все время проведения этой передачи. Как люди с ограниченными возможностями могут пользоваться интернетом. Прежде всего, речь пойдет об инвалидах по зрению. Мне очень много вопросов приходило на эту тему, много просьб сделать подобную передачу. Ну и вот, мы решили это сделать. У нас в гостях будут Алексей Любимов, инструктор по ориентированию и мобильности, и Анатолий Попко, руководитель информационного отдела института Реакомп Всероссийского общества слепых. Вот об этом и пойдет речь. Ваши вопросы, ежели у вас таковые есть, по +7 985 970 4545. Будет включаться и телефон наш. Я думаю, что мы и вопросы будем сегодня принимать, а не столько, может, мнения. Хотя и мнения тоже. Начнем мы минут через шесть, после того, как Саша Белановский введет вас в курс дела.
--------------------------------------------------------------------------------
Большой ЭхоNet
Сегодня поговорим о том, что значит слово «интернет» для людей с ограниченными возможностями...
Пожалуй, самый известный и хорошо зарекомендовавший себя сайт для лиц с такого рода проблемами — disability.ru. История портала начинается с 15 ноября 98 года, то есть ему уже более десяти лет. В этот день была загружена первая страница сайта, который задумывался как одна из возможностей инвалидов поверить в свои силы. Постепенно небольшой ресурс вырос в автоматизированный портал для инвалидов России. На нем освещаются проблемы и пути реабилитации лиц с ограниченными возможностями, идет обмен опытом и полезными советами, в том числе и юридического характера. Кроме того, работают форум, служба знакомств и, как утверждается на самом ресурсе, единственный в России чат, созданный с учетом возможности его использования незрячими посетителями, которые применяют в своей работе голосовые программы доступа.

Важно отметить, что сам факт переписки инвалидов, их общения между собой и с внешним миром является процессом их психологической реабилитации. К сожалению, таких фактов в сети очень мало, — отмечают на сайте altruism.ru. Общее впечатление от попыток поиска в глобальной сети информации на эту тему: обилие восклицаний о необходимости интернета инвалидам, а так же множество прожектов типа: «объявлен конкурс... получили грант... приступили к созданию... планируется...» и так далее. А на деле, отмечают на altruism.ru, мы видим очень мало осуществленных действующих проектов, таких, например, как сайт disability.ru. Часто вместо цельных и развивающихся порталов, попадаются краткосрочные проекты и разовые акции. Нередко можно встретить авторские персональные странички пользователей-инвалидов или родителей тех детей, которые имеют ограниченные возможности. Так например существует сайт для инвалидов с активной жизненной позицией maximsitnikov.ru, который содержит в себе форум, статьи и истории из жизни. Пример «родительского» сайта — ресурс sona-mar.narod.ru. Страничка была создана матерью слепого ребенка, который еще не умеет пользоваться компьютером, но участвует в общении с появившимися в сети друзьями через мать: она читает ему письма, а он говорит, что ответить.

Между тем, на Западе есть специальный сайт — www.abilitynet.org.uk. Он предназначен для того, чтобы инвалиды как можно меньше ощущали ограниченность своих возможностей в быту и в интернете. Так, к примеру, сайт предлагает целый раздел, который называется «Используй свой компьютер с максимальной отдачей». Там даются рекомендации по правильной настройке самого компьютера, интерфейса, экрана, клавиатуры и мыши, а так же других важных устройств и параметров.

Несмотря на то, что это направление у нас развивается пока ещё довольно медленно, круг русскоязычных сайтов для инвалидов всё-таки не ограничивается лишь старым и добрым disability.ru и парой персональных страниц. Так, есть молодой и перспективный портал dislife.ru, который был создан при поддержке департамента семейной и молодежной политики города Москвы.

По словам авторов, сервис призван дать возможность обеспечения себя всем необходимым, тем, чего человек лишается, когда неожиданно оказывается инвалидом: зарабатывать на содержание себя и близких, знакомиться и заводить друзей, высказываться и быть услышанным.

В рамках проекта создатели планируют, прежде всего решить задачу помощи инвалидам в области поиска работы, т.е. дать им возможность получать вакансии с ведущих рекрутинговых сайтов, а также публиковать свое резюме. Важно также обеспечить возможность общения людей с ограниченными возможностями посредством ресурса между собой, а также прохождения дистанционного обучения людьми, которые не могут получить очное образование.

В ближайшей перспективе обещают ввести медицинские, юридические и психологические онлайн-консультации, а также сервис знакомств. Кроме того, на ресурсе представлены новинки науки и техники, которые могут быть полезны людям с ограниченными возможностями. Помимо авторских статей на сайте можно найти истории из жизни, разделы законодательства в помощь людям с ограниченными возможностями, а также многое другое, что может быть использовано в практических целях.

Сегодня интернет может служить и служит людям с ограниченными физическими возможностями чуть ли не единственным средством получения образования и инструментом для заработка. Вобщем, не секрет, что по сравнению со странами Запада, в России для того, чтобы инвалиды чувствовали себя полноценными членами общества делается очень мало. Однако, некоторые попытки улучшить положение попавших в эту труднейшую ситуацию людей, кажется, предпринимаются. Недавно пришла новость о том, что в Бурятии полтора миллиона рублей будет направлено на создание специализированных интернет-классов для детей-инвалидов. Ожидается, что оснащение будет закончено уже к декабрю текущего года.

Интернет-классы включают в себя оборудование, адаптированное для детей-инвалидов, включая специальную клавиатуру и звуковое сопровождение программ, например, для слабовидящих детей. Подобные действия предпринимают и в Алтайском крае. В этом году, как сообщает Mail.ru, там будет реализоваться новое направление нацпроекта «Образование» — «Дистанционное обучение детей-инвалидов». В рамках этого направления планируется оснащение техникой и подключение к сети компьютеров детей-инвалидов, находящихся на надомном обучении. По предварительным данным, на реализацию мероприятий этого направления краю выделено более 23 миллионов рублей в форме субвенций регионам. Кроме того, в феврале-марте этого года в Воронеже впервые будут проводиться бесплатные семинары по IT-технологиям для лиц с ограниченными возможностями. Цель семинаров — интеграция этих людей в общие программы интернет-общения, обучения и занятости с учётом их индивидуальных потребностей. Научиться создавать почтовые ящики, свои индивидуальные странички в сети, работать с поисковыми системами, находить ресурсы для общения — таковы основные задачи обучения слушателей этих семинаров.

--------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: 22 часа 20 минут. «Эхо Москвы» в эфире. Александр Плющев, «Точка». Вы только что послушали от Саши Белановского вступительное слово. Ну и давайте я представлю вам наших гостей. Алексей Любимов, специалист Международного независимого эколого-политологического университета, и Анатолий Попко, руководитель информационного отдела института Реакомп Всероссийского общества слепых. Добрый вечер.

А.ЛЮБИМОВ: Добрый вечер.

А.ПОПКО: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы запускаем трансляцию на plushev.com в разделе видео – вы можете там следить, заходить в чат, комментировать или высказывать свои соображения, задавать вопросы. Мы сегодня решили сконцентрироваться в основном на вопросах от наших слушателей. Потому что я, например, получаю если и не каждую неделю, то раз в две недели точно, сообщение от человека инвалида по зрению с вопросом или с просьбой сделать такую программу. Поэтому мы не могли не откликнуться на это. Еще я подумал вот про какую вещь. Мы на прошлой неделе в утреннем «Развороте» с Тоней Самсоновой говорили как раз об отношении к инвалидам – мы транспорт обсуждали. И Тоня в конце, резюмируя, сказала следующую вещь. Она сказала, что отношение властей или тех, у кого есть рычаги какие-то, отношение тех людей, от которых мы как-то зависим, к инвалидам таково, каково наше к ним отношение. Может, мы с помощью этой передачи сможем хоть немного это отношение изменить каким-то образом. Прежде всего, давайте с вами обозначим, о каких именно людях с ограниченными возможностями пойдет речь и что им нужно, чтобы пользоваться более или менее полноценно, насколько это возможно, интернетом.

А.ЛЮБИМОВ: На самом деле, здесь есть два таких больших понятия инвалид. Это социальное и образовательное. Вот мы будем говорить об образовательном. Потому что это те люди, которые нуждаются в специальных возможностях для получения информации. То есть это люди с нарушениями слуха, зрения, опорно-двигательного аппарата, речевого и с интеллектуальными нарушениями. Все остальные не имеют проблем в доступе к информации, к доступе к инфраструктуре – к вопросу о транспорте. Поэтому они останутся за рамками нашего сегодняшнего разговора. И поскольку из вышеперечисленных категорий люди с нарушениями зрения, слепые и слабовидящие, они наиболее зависят от того, как подается материал, будь то информация на сайте, в книге, в учебнике, еще где-то, то о них мы и поговорим сегодня. И, собственно, в этой области мы компетентны.

А.ПОПКО: Ну, я бы еще добавил, что инвалиды по зрению – это те люди, которые в своей работе практически не могут обходиться без каких-то вспомогательных средств доступа, о которых, собственно, и пойдет речь.

А.ЛЮБИМОВ: Да, и еще. Чтобы, опять же, у наших радиослушателей сложилось более или менее четкое представление, что это вообще такое, то слепой человек – это до 5% зрения, слабовидящий – до 40%. Все остальное – это практически норма, что называется.

А.ПОПКО: Я бы сказал так, что все остальные люди решают свои информационные проблемы без помощи каких-то специальных вспомогательных средств и не предъявляют каких-то особенных требований к тому, как организован сайт, как он размечен и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что наша программа будет интересна или, во всяком случае, полезна не только, собственно, людям слабовидящим или слепым, но, я думаю, что это будет полезно в том числе и тем, кто разрабатывает сайты. Знаете ли, у вас есть и такая аудитория, о которой обязательно нужно думать. Кстати, думают ли разработчики сайтов о такой аудитории и есть ли такие сайты, которые априори приспособлены в той или иной мере для использования людьми со слабым зрением?

А.ЛЮБИМОВ: На самом деле, рунету исполнилось 14 лет, и в апреле-месяце прошлого года начало российского интернет-форума-2008, на котором я, собственно, докладывался на эту тему, и я с удивлением, общаясь с разработчиками CMS, теми, кто продвигает рекламу, в общем, со всей интернет-индустрией, я понял, что они не понимают – им объясняешь: товарищи, есть стандарт, вы тут сделали красиво, все красочно, здорово, все переливается, а вы знаете, что, на самом деле, грубо говоря, около 60% всей аудитории – это люди со сниженным зрением? Я не говорю о слепых, потому что их меньше, но вообще ваши потенциальные клиенты, 60%, начинают приспосабливать свое ПО, чтобы ему было комфортно – шрифт увеличивать, убирать картинки, убирать еще что-то, чтобы добраться до сути, до информации. И я понял, что они даже не задумывались на эту тему, и, слава богу, услышали, и Минздрав адаптировал сайт. И уже к осени, к завершающей конференции, которая была в октябре, удалось достучаться до отечественных разработчиков CMS, они задумались и сказали, что да, это, конечно, здорово, но, к сожалению, нам это экономически не выгодно сейчас, нам не выгодно в это вкладываться, потому что мы не видим обратной выгоды. То есть они с этого не получат. А раз не получат, не будут тратить на это все силы. Кое-что мы сделаем, самые простые вещи – картинки, альты, тайтлы, шрифты, заголовки, но на большее пока не рассчитывайте. Мы не видим смысла.

А.ПЛЮЩЕВ: Но при этом есть государственный стандарт.

А.ПОПКО: Да, стандарт разработан Реакомп, в котором я имею честь трудиться. Он вступил в силу с 1 января 2009 года. Но, как и любой, наверное, нормативно-правовой документ или документ, который стремиться быть нормативно-правовым, он имеет, естественно, свои недостатки, свои достоинства. Важен, во-первых, сам факт, что он есть. И об этом было бы полезно знать или хотя иметь в виду – это стандарт при разработке сайтов, при проектировке сайтов, в первую очередь, государственных структур. И есть гораздо более проработанный документ с той точки зрения, что над ним трудится довольно много народу, мировое сообщество. Это т.н. WCAG – Web Content Accessibility Guidelines. И вот вторая версия этого документа была принята и утверждена как раз где-то в 10-х числах прошлого декабря. Это довольно развернутый документ, где говориться, как было бы полезно сделать сайт доступным. И уже там, естественно, рассматриваются не только инвалиды по зрению, но и вообще все – максимально широкий круг людей со специфическими потребностями. Возвращаясь к вашему изначальному вопросу, я бы отметил еще сайт ООН, который одним из первых в рунете был адаптирован, причем на довольно квалифицированном уровне, для потребностей такой специфической категории, как инвалиды по зрению. Вот Алексей уже упомянул сайт Минздрава. Мы сейчас говорим о тех сайтах, которые были сделаны не слепыми, а адаптированы для слепых, а вообще в рунете есть сайты, которые сделаны слепыми для слепых. Такие сайты, как правило, отличает минималистский дизайн. К слову, я бы вспомнил один из таких крупнейших проектов – это tiflokomp.ru. Над ним трудятся два человека – это Володя Давыденков и Анатолий Камынин, один в Петербурге, другой в Самаре – совершенно замечательные люди. Там можно посмотреть. Дизайн разнообразием не блещет, но, как ни странно для нас, отдельные посетители этого сайта высказываются в том смысле, что очень здорово, ребят, что у вас нет лишней графики перегруженной, какой-то излишней цветовой схемы, палитрой, в глаза не бросается, ничего не мельтешит. Очень удобно и качественно сделан. Это что-то вроде text only версии сайта.

А.ЛЮБИМОВ: И еще большой плюс – такие сайты хорошо продвигаются самостоятельно через роботы и поисковики. Потому что там заголовки, листинги, то есть там сама разметка работает на сайт. Помимо того, что он удобен пользователю, он еще и очень хорошо сам продвигается.

А.ПОПКО: Я бы прямо заявил философию этого адаптирования сайтов. Тут часто возникают такие дискуссии, где с разных позиций люди обсуждают, что вот, мол, эти слепые опять чего-то хотят. И, в общем, это вполне разумно. Уберите capture, нам мешает или поговорите с WebMoney о том, чтобы они capture изменили на что-нибудь или сделали такую опцию, чтобы она не выскакивала при каждой транзакции. Но здесь речь идет о чем, когда мы говорим, что сайт хорошо было бы доработать? Речь идет не о том, что откажитесь от всей графики, что если слепой не видит картинку, значит, ее надо с сайта убрать. Это в корне неверно, неправильно и никогда ни один вменяемый человек такого не скажет. Речь идет о чем? О том, что, ребята, у вас на сайте есть картинка – это ваше право… мы не говорим, что если мы слепые, то вы тоже лишитесь картинок, об этом речь ни в коем случае никогда в жизни не идет. Вы, пожалуйста, просто ее подпишите. Язык разметки, HTML, предполагает все необходимые устройства. Их качественное, грамотное, толковое использование вполне удовлетворяет все наши запросы. Не все, но большинство.
А.ЛЮБИМОВ: Тем более, что касается CAPCHA, есть масса альтернативных способов ее прохождения – звук, логические загадки и т.д. и т.п. Например, говоря о Яндексе, я, например, не понимаю, почему Google смог себе сделать аудио-capture, а Яндекс или Рамблер не в состоянии. Я, например, писал в техподдержку на Рамблер-ICQ. Когда ICQ упала в декабре, ни Миранда не работала, QIP, понятно, тоже не адаптирован для нас, то есть с ним невозможно работать. И я им написал – ребят, ну есть у вас клиент, ICQ, вот он стандартный, я с удовольствием на него перейду и буду им пользоваться, но давайте подумаем, как причесать интерфейс, чтобы я тоже мог им пользоваться. К сожалению, ответа нет. Допустим, на запрос в Google, когда они только начинали свои рассылки, Google-groups которые, у них там с кодировками, еще с чем-то были проблемы. Им пишешь – так и так, у вас тут что-то не работает, или – я не могу это настроить, потому что… и описываешь ситуацию. Проходит какое-то время – опа! – это исправлено. Почему они могут, а наши не могут? Я, например, этого не понимаю.
(обработка текста продолжается)
Скачать подкаст передачи "Точка" (10,8 мб)
http://echo.msk.ru/snd/2009-02-22-tochka-2209.mp3